Una de las grandes falacias del Procés catalán es hacer creer que todo el independentismo está de su lado. Y la cosa no es exactamente así. De hecho, cada vez son más la voces críticas que surgen entre el independentismo de Cataluña. Consideran que los dirigentes separatistas han engañado al pueblo porque no tenían proyecto más allá del farol de la proclamación de la república. Advierten de la fractura social en Cataluña, la misma que niegan desde los partidos independentistas. Critican la folklorización, la sentimentalización contra el discuro y el infantilismo de los dirigentes. EL ESPAÑOL habla con cuatro personas que de algún modo han tenido participación activa en el independentismo y que exponen sus dudas, quejas y miedos. Políticos, abogados, periodistas y empresarios. Independentistas, sí… pero contrarios al procés. 

SANTIAGO ESPOT: “LOS ‘PROCESISTAS’ NOS HAN ENGAÑADO A TODOS, Y ESO NO LO TOLERO”.

Nadie podrá decir que Santiago Espot (La Pobla de Segur, 1963) no es independentista. Primero, por su trayectoria. Fue la persona que sustituyó el expresidente del Barça Joan Laporta en el proyecto político llamado Solidaritat que fue el embrión del independentismo catalán actual. Saltó a las portadas en 2016, cuando fue juzgado por publicar un manifiesto que, según los jueces, había provocado la pitada contra el Rey en la final de Copa que jugaron el Barça y el Athletic de Bilbao.

Espot fue condenado y absuelto en segunda instancia. Ahora se caracteriza por defender posturas muy críticas con los responsables del Procés. Los ‘Procesistas’, como él los llama en su libro ‘Independencia o Procesismo’, han sido los que han alejado sine die la posibilidad de que Cataluña se convierta en una nación independiente.

“Hay mucha gente viviendo del Procés”

“El término ‘procesista’ no lo acuñé yo, pero podríamos decir que soy una de las personas que ha profundizado más en él. Se refiere a las personas que están al mando de esté barco sin rumbo que es ahora mismo Cataluña. Hay mucha gente viviendo del Procés. Un estado es una maquinaria enorme en la que hay cargos, responsables, nombramientos y mucha gente que vive de él”

“Es un discurso naïf y victimista”

“Lo que se ha promovido desde el ‘procesismo’ es un discurso naïf, victimista, en el que España es culpable de todo… pero nada más. Se encuentran a gusto en ese discurso, pero no se plantean que para alcanzar algún objetivo hace falta comprometerse a conseguirlo. Por ejemplo: todos queremos tener una buena casa en la Cerdanya, pero aquí no estamos dispuestos a hacer nada para conseguirlo. Con palabras y declaración de intenciones no se consigue nada”.

“Soy crítico contra el Procés porque me siento engañado. Nos han engañado. Y eso es lo que no tolero. No tenían nada, pero tiraron para adelante. Era todo ficticio. Se jugó con los sentimientos de los catalanes ofreciendo algo que ellos mismos sabían inviable. El catalán tiene complejo de esclavo y los principales líderes del proceso catalán no quieren la independencia, sino poder seguir defendiendo ese discurso victimista”.

“Hay un tuit de [Quim] Torra, de esta misma semana, que es significativo. Dice que “confía en la iniciativa de la gente para construir la República”. Mire, eso es como si en un barco a la deriva, que es lo que es Cataluña ahora mismo, el capitán dice que confía en la iniciativa de la gente para salvar la embarcación. No confía ni siquiera en los marineros, sino en los pasajeros. Confía en mi madre, que es de La Pobla, o en la tuya, que es de Terrassa y el agua más cercana que ha visto es la de la Riera. Y yo me pregunto. SI al final pones esa responsabilidad en la gente… ¿para qué te necesitamos?”.

“Un político catalán sólo aguanta 5 meses sin cobrar”

“La única forma de reconducir esto es echarlos a todos a la calle. A todos. Regenerar la clase política catalana. También la española, eh. Ahora no hay ningún Azaña o ningún Alcalá Zamora. Ahora está Casado. El mismo que dijo que Terra Lliure mató a 300 personas. No están a la altura política necesaria para la situación. Y en Cataluña también estamos así. Instalados en la mediocridad política. Es necesario que venga gente nueva y preparada. No los que tenemos ahora. Nadie dimitió tras el 155. El golpe de efecto duró 5 meses, que es el tiempo que puede estar un político catalán sin cobrar. A partir de ahí cambiaron el discurso.

“Ya no se grita por la independencia de Cataluña sino por la libertad de los presos políticos. Eso es todo lo que hemos avanzado. Yo creo que no es justo que los presos estén encarcelados por los motivos que les imputan. Pero si los dejasen libres yo también optaría por meterlos en la cárcel, pero por estafadores. La gente se siente engañado y al final les ha salvado la cárcel. Porque si no los hubieran metido en prisión, por Cataluña alguien les habría pedido cuentas por el gran engaño al que sometieron a la población. A ellos y a los que se han fugado”.

ALBERT SOLER: “LOS ACUSAN DE REBELIÓN PORQUE JUDICIALMENTE NO LOS PUEDEN ACUSAR DE GILIPOLLAS”.

Albert Soler (Girona, 1963), es un periodista catalán histórico. Lleva casi dos décadas trabajando en el Diari de Girona, pero antes pasó por la redacción de El Punt, donde coincidió con Carles Puigdemont. “Él tenía algún cargo en la redacción, pero la verdad es que no lo recuerdo. Sí que me acuerdo de que fue de los primeros en ponerse con las nuevas tecnologías y una cosa que se llamaba internet”.

En casa de Soler se vota independentismo. “Tengo un hijo de 21 años que es independentista y tiene muy claro que votaría independencia”. Él, en cambio ,se jacta de ser, “como decía Julio Camba, anarcoaristócrata. Esto significa que nunca he votado, que no lo hice en aquel simulacro de referéndum y que no sé qué votaría en el caso de que se celebrase uno de verdad”.

“Querían que la gente votase haciendo un acto de fe”

“Uno de los principales motivo por los que he sido tan crítico con el procesismo es porque no tenían nada. Y lo sabían. Ya reconocieron que era un farol. No explicaron nada. Querían que hiciésemos un acto de fe. Imagínate… yo que no he votado nunca y quieren que vote sin que me expliquen nada. Es una locura”.

“Lo cojonudo de todo esto es que han conseguido que dos millones de personas se los crean y voten haciendo un acto de fe. Ese es el auténtico milagro independentista. Mi hijo, sin ir más lejos. Cuando hemos hablado del tema, él siempre ha tenido muy claro que votaría independencia. “Y después qué”, le pregunto, porque sé que no hay proyecto detrás. Él me contesta que “después ya veremos”, que es una respuesta bastante ilustrativa”.

“Proceso folklorizado. Al frente, el folklorista mayor”.

“Lo de la folklorización del Procés es la definición más correcta. Y al frente de todo esto tienen puesto al folklorista mayor, que es Quim Torra. Que un día está a unos bailes, otro con la ratafía… Yo en ese sentido soy positivo: sólo por los ratos de risa que me ha dado, ya doy por bueno todo esto. Pero por nada más. Respecto a los presos, los han acusado por rebelión porque judicialmente no los podían acusar de gilipollas”.

“¿Los motivos que nos an llevado a esto? Pues cada uno tendrá los suyos. Hombre, los convergentes porque son convergentes, se llamen ahora como se llamen. A los convergentes se les echó la corrupción encima, se hicieron independentistas y tiraron por aquí. Los de la CUP porque creo que en realidad creen en ello. Y los de ERC, pues un poco porque creen y un poco enredados por lo convergentes. Pero si tenemos que buscar al responsable principal yo señalaría a [su excompañero] Puigdemont”.

“¿El mundo nos mira? Espero que no”

“Es evidente que en la sociedad catalana hay fractura, aunque ellos lo quieran negar. Lo que está claro es que este proceso ha sido rentabilizado por mucha gente. Piensa que de aquí se derivan cargos, embajadas, puestos… Dinero. ¿Si esto es lo que más me ha molestado a mí? A mí en realidad me afecta poco todo esto. Se dedican a redactar manifiestos, a colgar lazos… A mí eso no me afecta para nada. A mí lo que me preocupa es esa frase que dicen a veces, eso de que “el mundo nos está mirando”. Pues yo solamente espero de verdad que no sea verdad, que no nos esten mirando”.

“Lo peor de todo es que han engañado a mucha gente y ellos lo sabían. Que no tenían nada detrás, ni proyecto ni nada. Lo sorprendente es que aunque lo han reconocido, ha habido un montón de gente a la que han convencido. Leí hace poco que el que quiere ser engañado siempre va a encontrar a alguien dispuesto a engañarle. Y tal vez en Cataluña había mucha gente con ganas de ser engañada”.

ALFONS LÓPEZ TENA: “DETRÁS DEL SENTIMENTALISMO DEL PROCÉS HAY UN PROYECTO SINIESTRO”

Alfons López Tena (Sagunto, 1957) es uno de los principales ideólogos del independentismo catalán de nuestro siglo. Al menos en su origen. Después de haber pasado por movimientos universitarios antifranquistas, de haber sido activista a favor de los Païssos Catalans, de haber estado afiliado a Convergència y de haber estado trabajado como notario y en el Consejo General del Poder Judicial, dio el salto a Solidaritat. Aquel partido en el que confluían gente como él, como Joan Laporta o como Uriel Beltrán, actualmente en ERC.

Eso fue a principios de esta década. El proyecto político no salió adelante y Tena dejó la primera línea política. En su haber, el mítico eslogan “España nos roba”. Ahora observa el Procés con una mezcla de decepción y miedo. “Detrás del sentimentalismo y la folklorización del proceso hay un proyecto muy siniestro y no es para tomárselo a broma. Como no pueden defender racionalmente sus posiciones, por la mentira y la corrupción, lo llevan todo al ámbito sentimental. Desplazan el terreno de juego”.

“Esto es una farsa desde el primer día”

“Tanto desde CiU como desde ERC tienen un objetivo claro con todo esto del Procés: gesticular mucho para mantener el dinero y los cargos de sus redes clientelares. Lo que querían en realidad era un acuerdo con el gobierno de España para recibir más dinero. Yo me di cuenta de que todo esto era una farsa desde el primer día. De Convergència, de Esquerra y de las CUP, que son las juventudes de Convergència. Fíjate: fracasó el Estatut y CiU y Esquerra siguieron igual. Como proyecto no tienen, ahora se han preocupado de fomentar las comisiones de fiestas y festejos, como Òmnium Cutural o la ANC, pero detrás de esto nunca ha habido nada. Sólo una gran mentira”.

“Esto empezó allá por el primer gobierno de Aznar, cuando se acaba lo de obtener más dinero y más competencias, cuando ‘es va esgotar el peix al cove’ (se acabó lo bueno). Como no tenían proyecto, optaron por lo que ves. Por la independencia como farol para tener a la gente entretenida. Por el infantilismo, por el ‘amenazar con…’, por el sentimentalismo. Esa es la estrategia, creerse que ellos son el pueblo catalán. Creen que la voluntad del pueblo es su voluntad. Sustituyen el discurso por el sentimentalismo. Acuérdate de las declaraciones de Artur Mas antes de las elecciones diciendo que “nosotros hacemos el bien porque somos los buenos”. O a Junqueras pidiendo en un mitin “hacer todo lo posible para que el bien venza al mal”.

“Deshumanizar al contrario”

“Traidores, vendidos, fachas, enemigos del pueblo… Así califican al que no piensa como ellos. Con este planteamiento de buenos y malos se llega a la deshumanización de todo aquel que no les baila el agua. Ya no es que les llamen fachas, que el fascismo al final es una opción política contra la que yo he luchado toda mi vida, por cierto. Ya es que los dividen entre buena y mala gente. Hablamos de descalificaciones personales; hablamos de la deshumanización del contrario. Del mismo discurso populista que estamos viendo de Trump en Estados Unidos, Orban en Hungría o de Erdogan en Turquía”.

“¿El principal responsable de todos esto? El pueblo catalán, naturalmente. En el fondo son los que les votan y les ponen ahí. Al final los diputados, los cargos electos… esos no caen de Marte. No entran en tanque fusilando a la gente en las calles. Los pone el catalán con sus votos. Está bien eso de pedir responsabilidades a los servidores públicos, pero también hay que señalar la responsabilidad del votante”.

“Cataluña es una esquina marginal, provinciana e irrelevante”

“Si juegas a apropiarte de las instituciones en beneficio de tu partido, al final el pueblo las ve cada vez más ajenas. Luego está la pérdida de oportunidades para Cataluña. La Agencia del Medicamento la perdimos. El mundo sigue adelante y nosotros nos hemos quedado como una esquina marginal, provinciana e irrelevante que ya no interesa a nadie. No es verdad que el mundo nos mira y este proceso no se estudiará en las universidades”.

“Socialmente no le veo arreglo. Ni a corto, ni a medio ni a largo plazo. Yo lo de la independencia ya lo doy por descartado. Se abrió una ventana durante un tiempo. Pero después de todo este juego de farol, que cada vez se ha ido pervirtiendo más… ¡Pero si ya han hecho dos parodias! Han desacreditado un proyecto político como es la independencia. Y la situación social va a seguir igual, no va a cambiar. Esta gente vive de la herida, por lo que les interesa tenerla abierta. Los catalanes desean la independencia… pero no la quieren. Lo que quieren es la sensación de superioridad moral que da el fracaso”.

XAVIER RIUS: “EL PELIGRO DEL PROCÉS SON LOS CONVERSOS, QUE SE SUBIERON TARDE AL CARRO PERO AHORA DAN LECCIONES”

Xavier Rius (Barcelona, 1963) se define a sí mismo en su bio de Twitter como ‘indepe cuerdo’, porque cree que el independentismo actual ha perdido el norte por completo. Con 14 años estuvo en las Joventuts de Convergència. Es periodista, escribió 15 años para La Vanguardia y 4 para El Mundo. Ahora dirige uno de los medios más críticos con el establishment catalán, el digital E-Notícies.

“El principal problema del Procés es que esto del Procés ha sido un gran castillo de naipes desde el principio. Esto es porque se basa en una gran mentira, que es decir que son mayoría. No lo son. En las elecciones de 2010 votaron independentismo un 48,72%. En las de 2012 un 47,8. En las de 2015 un 47,7 y en las últimas de 2017, un 47,5. Siempre en torno a los dos millones de votantes. Está claro que no son mayoría, pero está más claro aún que con un 47 o un 48% de la gente no puedes proclamar la independencia, por mucho que digan eso de un país en marcha.

“No han contado con el detalle de que esto es Europa Occidental. Ni son los Balcanes ni es el Cáucaso. En la Europa Occidental de los últimos 300 años las fronteras solamente se han movido con guerras o invasiones. Es una cuestión de lógica geopolítica””.

“¿Llegaremos a las manos?”

“Claro que hay fractura social. Los únicos que lo niegan son los que nos han llevado a ella. No les interesa reconocerlo. Pero hay fractura e irá a peor. La única duda que yo tengo es saber si al final llegaremos a las manos. El principal peligro son lo conversos. Calculo que son el 20% de los actuales votantes independentistas. Son un peligro porque ahora dan lecciones aunque se hayan subido tarde al carro”.

“A nosotros,a los que pensamos así, no nos llaman a TV3, que debería ser la televisión de todos. No nos llaman porque romperíamos la versión oficial y eso no les interesa. Lo que sí es cierto es que el Procés ha servido como instrumento de promoción profesional a mucha gente. Pensando como piensan los que nos han llevado aquí tienes más posibilidades de colocarte en un buen lugar en un medio público”.

“Una falta de respeto a los auténticos exiliados”

“La situación actual no es seria en ningún caso. No es normal decir que tienes dos presidentes. No es normal que digas que tienes presos políticos. No es normal que digas que tienes un gobierno en Cataluña y otro en el exilio. Lo considero incluso una falta de respeto a los catalanes republicanos que sí que tuvieron que exiliarse de verdad en 1939”.

“A mí me gusta hacerle dos preguntas a los que defienden el Procés. La primera es si ahora en Cataluña estamos mejor que antes. Creo que es innegable que estamos peor. Las empresas se han ido y la sociedad está rota, enfrentada y agria. La segunda pregunta es si creen que ahora estamos más cerca o más lejos de la independencia de Cataluña que cuando empezó el Procés. Yo creo que estamos más lejos. Se han cargado la imagen de que los catalanes éramos buenos. Los malos eran los vascos, que habán optado por la violencia. Pero ahora el estado va a tener el ojo avizor a todo lo que pase aquí. Va a ser muy difícil lo de volver a una Cataluña ‘rica i plena’ como dice el himno”.

¿A usted le asusta el futuro?

Hacer esa pregunta a Antonio Garrigues Walker (Madrid, 1934) puede parecer poco menos que un despropósito o una provocación. No sólo por sus ya franqueadas ocho décadas de vida, que le llevan a bromear sobre la enorme preocupación de tener que cambiar de coche dentro de 22 años si entran en vigor los nuevos protocolos anticontaminación del Gobierno. Pero Garrigues tiene además, como se suele decir, la luz pagada. Fundador de uno de los despachos de abogados más prestigiosos de Europa, con más de 2.000 trabajadores en 13 países, Garrigues recibe a este periódico en su oficina central de Madrid, un moderno edificio de carácter apacible, con un enorme patio desde el que se ve una obra de Luis Gordillo que sirve como colorido fondo a la fotografía. Allí todos le llaman, sin más, “don Antonio”.

El cuadro bien podría simbolizar la efervescencia de la cabeza de Garrigues, ya retirado de responsabilidades ejecutivas en el despacho, pero que sigue escribiendo libros, presidiendo ONG o moderando debates sobre la revolución digital y la gestación subrogada. Firme creyente en las artes y en su práctica aficionada, además de preparar un libro sobre los límites jurídicos y éticos de la “tiranía tecnológica” escribe también otra de sus múltiples obras de teatro: La farándula del saber.

Su inquietud por el mundo que viene es una prueba de que la edad puede ser sólo una opinión. Alejado de los dogmas, cree en una España con más presente y futuro del que dejan entrever los políticos, pero que navega las aguas inestables del mundo global, sobre el que ha escrito su último libro, Manual para vivir en la era de la incertidumbre.

Quizás tras haber leído esta introducción la respuesta a la pregunta no resulte muy sorprendente:

No tengo miedo al futuro. En estos momentos, en España hay una actitud muy negativa, incluso a veces dramática. Pero el futuro de España se puede asumir sin miedo. España tiene problemas económicos, el paro juvenil, el modelo territorial todavía sin definir… pero vivimos en un mundo donde no hay un solo país que no tenga gravísimos problemas. Miremos a Trump, al Brexit, o incluso a Francia, donde Macron está perdiendo credibilidad a pasos agigantados. Pensemos en Italia, en Polonia, en Austria o en Alemania, donde el ultraderechismo gana puestos de manera acelerada y fuerza la caída de Merkel. España tiene una situación económica buena, unos sistemas de seguridad social decisivos, los mejores del mundo. Somos un país que en conjunto tiene buen ánimo, que es solidario y convivencial. Estamos claramente en una posición de cabeza en el mundo occidental. Ahora bien, entiendo que haya algunos jóvenes que no sólo tengan miedo al futuro sino que pongan en cuestión todos los modelos actuales, el económico y el democrático.

¿Cuál es la cara del populismo en España? 

En España siempre ha habido populismo, pero hemos tenido la ventaja de que no se ha vertebrado con estructura política. Eso demuestra que, aunque parezcamos un país de extremos, tenemos un buen sentido del equilibrio político.

Quién lo diría, viendo lo que ha pasado esta semana en el Congreso, con Gabriel Rufián expulsado, escupitajos o no a un ministro y tanta tensión. 

Hay que desmitificar el dramatismo y echar la culpa a los partidos políticos, que son los culpables de la generación de percepciones que no están justificadas. La convivencia española es mucho más aceptable que la que transmiten ellos con sus peleas y sus jueguecitos.

Es decir, que los políticos no están a la altura.

Claro, pero también pasa en todo el mundo. Cuando hablas con políticos españoles, te dicen que lo mismo pasa en EEUU o en Inglaterra. Pero en algún momento tendrán que reaccionar. Se pueden magnificar los últimos incidentes tanto a nivel político como judicial pero, sinceramente, no tienen la importancia que se les quiere dar. Los políticos tienen que preguntarse si tienen derecho a darnos ese espectáculo, porque maleduca al sistema, incluso hasta a la juventud. Parece, de alguna manera, como si se quisiera justificar ese tipo de comportamientos violentos. Por lo menos empiezo a ver que hay cada vez más gente también que lo reconoce y pide disculpas.

El propio presidente del Gobierno lo ha hecho esta semana.

Sí, pero en vez de pedir disculpas podría tratar de fomentar otra dinámica. Otra anomalía en España es que nunca ha habido una coalición electoral o de Gobierno. Somos el único país de Europa donde no ha ocurrido. Hay que mirar, por ejemplo, a Portugal, que es un ejemplo modélico, con tres o cuatro partidos que hacen que el país funcione. En España, ¿por qué no puede haber coaliciones? Hemos hablado mucho de pactos educativos, sobre la Justicia o pensiones, hay asuntos donde debería haber acuerdo.

¿Por qué no lo hay?

Les molesta ceder. Además, hay cuatro partidos bastante parecidos, con un importante equilibrio de votantes, y tienen demasiado miedo a perder votos por un lado o por otro. Están permenantemente en ese juego de quién es más de derechas o de izquierdas en el que se dirime el futuro del país. Pero pese a todo, la sociedad española está haciendo algo muy inteligente: no hacerles mucho caso. El sistema funciona.

Hay quien dice que con estos políticos la Transición no se podría haber hecho. 

Desde luego.

¿Tenemos peores políticos que hace 40 años?

No peores. La Transición y la Constitución tenían dos objetivos muy importantes: la democracia y Europa.

¿Falta un objetivo como país?

Nos falta un nuevo objetivo como país, un nuevo contrato social como el que hemos tenido. Durante muchos años hemos creado riqueza, pero la hemos distribuido mal.

¿Es la desigualdad la peor amenaza para la estabilidad social?

Lo creo. Para la estabilidad social y para el modelo democrático. La mayoría de los jóvenes ya no creen que el sistema democrático sea la solución de los problemas. Hay quien se refiere al modelo chino como un ejemplo: han liberado a una parte del campesinado, reducido la pobreza, son una potencia económica, lo son también en el ámbito digital… Así que nos adentramos en un contexto en el que podemos jugar con fuego al replantearnos el sistema económico y democrático. Pero la reflexión tiene lógica desde la perspectiva de un joven que ha estudiado, habla idiomas, ha hecho un esfuerzo, está dispuesto a trabajar y al que se le dice que no tiene sitio. Mucho amor al sistema no puede tener. Lo vemos con Trump.

¿En qué sentido?

Angus Deaton, que fue premio Nobel de Economía, me decía que una gran mayoría de la clase media americana gana ahora menos que hace 10 años. ¿Cómo va a querer votar a Hillary Clinton?

Dice que nadie está a salvo de los populismos y en España no ha habido, hasta ahora, un gran partido de ultraderecha o antieuropeo. También hay quien plantea, al hilo de la creciente importancia de VOX, que hablar mucho de ellos es ponerlos en el mapa. ¿Tiene España motivos para estar más tranquila?

Pienso que sí. A los populistas se les puede descalificar y criticar todo lo que se quiera. Eso les enriquece y les fortalece. Es lo que ha pasado con Trump, con los italianos y con otros. Los populistas siempre ganan metiéndose con la prensa, la mujer, los valores del sistema… Se meten con todo y a pesar de todo ganan. Según nuestro esquema, no puede haber ideológicamente alguien más deplorable que Bolsonaro y sin embargo ha ganado. Ahora bien, los no populistas tendremos que reflexionar sobre si hemos hecho alguna oferta alternativa que merezca la pena pensarse. La culpa no la tienen los populistas sino los que no ofrecen un nuevo contrato social.

La Justicia no pasa por sus mejores momentos en términos de imagen. ¿Qué conclusiones se extraen de este cambio de cromos por el control del Consejo General del Poder Judicial?

No me gusta lo que ha pasado, pero lo que afirmo categóricamente es que la gran mayoría del estamento judicial sigue trabajando todos los días y muy bien. El sistema judicial ha funcionado extraordinariamente bien en asuntos como la corrupción. En ningún país se ha metido a tanta gente en la cárcel ni se ha llevado a cabo una función más ejemplarizante. En EEUU se limitaron a meter en la cárcel a Bernard Madoff y poquito más, aunque había responsabilidades que alcanzaban a muchísima más gente. Aquí lo hemos hecho bien, pero tenemos una tendencia a autocriticarnos y descalificarnos que es tremenda. Lo que ha pasado con el CGPJ no es bueno, pero no podemos construir sobre un whatsapp mal enviado una descalificación absoluta del sistema judicial, que funciona muy bien. Hay que elegir a los jueces de manera que el sistema tenga la menor dependencia política, pero que no hay ningún sistema en el mundo en el que no haya injerencia es también cierto. En EEUU, a los jueces del Supremo los nombra el presidente y tienen carácter vitalicio.

“Los partidos tienen que enterarse de que la ciudadanía no es tonta”

¿A quién descalifica más el whatsapp?

No a los jueces sino a los políticos. Pero ya que de vez en cuando piden perdón, yo lo que les pediría es que pasasen a otra fase en la que hubiera pactos entre ellos. Los partidos tienen que enterarse de que la ciudadanía no es tonta. Si pactan para mejorar la educación, la Justicia o la sanidad, no les perjudicarán, les premiarán de una manera absoluta.

¿Solucionaría ese nuevo contrato social que usted propone la crisis en Cataluña?

Creo que sí. Uno no puede sorprenderse con el asunto catalán, que ha estado encima de la mesa durante décadas. Lo que nunca ha habido es un diálogo abierto, sincero y pragmático. Tengo la sensación de que empieza a haber un nuevo espíritu porque ha habido un cansancio de independentistas y de constitucionalistas. Pero si alguien piensa que Cataluña va a abandonar el asunto del autogobierno y de la soberanía, se equivoca. Ese tema estará ahí siempre, como está en Baviera o en Escocia.

¿Es esa la vía para que los dos millones de personas que votan independentista le den una nueva oportunidad a España?

Lo creo y lo espero, pero eso tiene que ver también con lo que pase en el conjunto de España y la posibilidad de que haya elecciones. España está perfectamente preparada para que haya elecciones y la ciudadanía está deseando decirle a los políticos lo que piensa.

“España es menos machista que Francia o Alemania”

Han pasado muchas cosas en poco tiempo y usted cree que las encuestas se pueden equivocar.

En España ha habido cambios sociológicos, como el de la mujer, que está empezando, que hace que la mujer tenga ya otra forma de ver la política, el poder, el voto. La mujer es más flexible, más dialogante, soporta mejor las situaciones difíciles y tienen mayor fortaleza física. Es la gran revolución de nuestro tiempo y afecta también al voto, que durante mucho tiempo estuvo muy decidido y era, aunque no sea en términos generales, el del pater familias. Ahora eso se ha acabado para siempre. Ahora mismo, España es menos machista que Francia y que Alemania.

¿Por qué?

En España las mujeres no toleran ninguna broma y el movimiento ha tenido más fuerza que en esos países. El empoderamiento se produce en todos los ámbitos, no hay más que ver el deporte. Y es algo maravilloso. Ya era hora.

Ahora que se cumplen 40 años de la Constitución, ¿es necesario su reforma para acomodar todos esos cambios y el nuevo contrato social que usted defiende?

Los temas ya están en la agenda, lo queramos o no. Me inquieta que se hable de la reforma de la Constitución como una manera de dilatar los problemas. Como no hay consenso, uno lo dice, queda muy bien y no pasa nada. Además de todos los temas clásicos, surgen otros permanentemente, como el de la revolución digital, la concepción de la privacidad, las fake news… Si intentas regular hoy esos temas, igual dentro de tres meses la regulación ya no te sirve. Me hace gracia el asunto de los coches y la reducción de la contaminación, que se plantea para dentro de 22 años. ¡Lo que puede pasar en 22 años en términos tecnológicos! Hay que convivir con la incertidumbre, aceptarla, no ponerse dogmático.

¿Hacia qué España caminamos?

Hacia una atomización clara que complica tener un proyecto común. Hay quien piensa que al ver el caos, la sociedad se dará cuenta y reaccionará. Pero yo lo dudo. Si hace unos años nos llegan a decir que todos andaríamos con un teléfo